主題：劇院是一場(chǎng)多角關(guān)系

時(shí)間：2020年10月24日下午2：00

地點(diǎn)：大麥超劇場(chǎng)

嘉賓：賴聲川 華人戲劇家

史 航 編劇，策劃人

主持：張 偉 “新世相”創(chuàng)始人

我們每一個(gè)人，生而有創(chuàng)意

賴聲川：我有一部戲叫做《十三角關(guān)系》，看戲時(shí)所有人都在算這些人之間的關(guān)系是怎么樣。明明就是一個(gè)三角關(guān)系，怎么會(huì)是十三角？確實(shí)劇場(chǎng)就是一個(gè)多元的關(guān)系。

很多人問(wèn)我，怎么樣可以做導(dǎo)演？怎么樣可以做編??？怎么樣有創(chuàng)意？在我寫的《創(chuàng)意學(xué)》這本書里，一個(gè)主要概念是說(shuō)“我們每一個(gè)人，生而有創(chuàng)意”。這是我非常堅(jiān)信的一件事。只不過(guò)每個(gè)人的創(chuàng)意被很多因素阻擋或者是破壞了。

那么怎么釋放這個(gè)創(chuàng)意？我們就要學(xué)習(xí)兩件事情。首先我們要學(xué)習(xí)方法，學(xué)會(huì)如何做一件事情。然后我們?cè)谌松镆獙W(xué)習(xí)一個(gè)東西叫做智慧。智慧控制方法。

各行各業(yè)都是一樣，例如你在企業(yè)界，你懂很多管理技巧，但是你沒(méi)有一個(gè)更大的智慧跟視野——關(guān)于企業(yè)本身是什么，或者你這個(gè)公司本身要干什么。那這個(gè)方法沒(méi)有什么用的。智慧跟方法是要合并在一起的。

那在劇場(chǎng)創(chuàng)作來(lái)講，這是什么意思呢？我要有一個(gè)智慧才能產(chǎn)生一個(gè)靈感來(lái)做一個(gè)戲。靈感有了之后，如果我只是一個(gè)空想，沒(méi)有方法，我也是做不出來(lái)。同樣的，如果我只有一個(gè)空的想法——觀眾放在中間，然后我們的戲繞著觀眾走，好酷，但是我沒(méi)有一個(gè)故事，也沒(méi)有一個(gè)更深的靈感來(lái)支持的話，那《如夢(mèng)之夢(mèng)》這個(gè)演出的方法就沒(méi)有什么作用，也不會(huì)有什么人注意到它。

智慧跟方法剛好融合到一起的時(shí)候，就可能做出一個(gè)很完美的東西，這是創(chuàng)意學(xué)里面的一些基本的概念。

當(dāng)然更深的問(wèn)題就來(lái)了。關(guān)于“什么是方法”，我們還好說(shuō)，因?yàn)榉椒ㄓ刑?，書也太多，老師在教各式各樣的方法。但?ldquo;什么是智慧”？你從小學(xué)到大學(xué)到研究所，全世界沒(méi)有一個(gè)學(xué)位叫做智慧學(xué)士，也沒(méi)有任何一個(gè)大學(xué)的科系叫做智慧學(xué)系。我在斯坦福、伯克利都教學(xué)過(guò)，也沒(méi)有一個(gè)課叫做“智慧101”，或者是初級(jí)智慧、中級(jí)智慧、高級(jí)智慧，沒(méi)有。

那怎么辦？只能都丟給你自己去解決這個(gè)問(wèn)題。那么真正的問(wèn)題就是，你開(kāi)始看藝術(shù)作品，看劇場(chǎng)的作品，用智慧跟方法，你很容易就可以分析出很多。你昨天如果去看過(guò)一部電影，你覺(jué)得它的技巧好炫，但是它沒(méi)說(shuō)什么。這個(gè)電影就是智慧弱一點(diǎn)，方法強(qiáng)一點(diǎn)。或者你看一個(gè)東西覺(jué)得好深?yuàn)W，但是它好像沒(méi)有讓我看懂。那就是智慧很強(qiáng)，但是方法很弱。智慧、方法比肩的比較少。

對(duì)我們來(lái)講，我說(shuō)劇場(chǎng)就是多面的、多元的一種關(guān)系，這是其中一個(gè)最關(guān)鍵的關(guān)系。我們?cè)趺催_(dá)成這些關(guān)系，智慧跟方法？

小心，你的創(chuàng)意會(huì)非常容易被抹殺掉

賴聲川：我自己的過(guò)程是蠻有趣的，也是非常多元的。我小時(shí)候根本不知道什么叫劇場(chǎng)，也沒(méi)有想到自己會(huì)做導(dǎo)演、做編劇。但我從小是一個(gè)非常傾向藝術(shù)的孩子。更重要的是我的家庭，我的父母是鼓勵(lì)我的，他們并沒(méi)有限制我。

我常常講個(gè)故事，有一天在上海的街上看到一個(gè)媽媽帶著大概5歲的男孩。那個(gè)男孩在看著天空，然后說(shuō)：“媽媽，看。”媽媽：“什么？”“一只狗。”接下來(lái)發(fā)生的事真的很殘忍，我都有點(diǎn)不忍心說(shuō)，因?yàn)橄乱患戮褪菋寢尨蛄怂话驼疲f(shuō)：“這是云。”又一個(gè)創(chuàng)意者被抹殺掉了。

你的創(chuàng)意是怎么被抹殺掉的，你自己都不知道。不管是在家里，還是上了幼兒園、小學(xué)，你的創(chuàng)意會(huì)非常容易被抹殺掉。你如果有孩子的話，聽(tīng)完我這句話你要小心，你也不知道什么時(shí)候會(huì)把它抹殺掉。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，創(chuàng)意是要一直保持暢通的，盡量暢通。當(dāng)然社會(huì)、學(xué)校給我很大的壓力，要把它抹掉。但是似乎我還是有辦法讓它保存下來(lái)。

小時(shí)候我喜歡畫畫。我是在臺(tái)灣念的高中，我覺(jué)得我們的腦子太有趣了，一直背書，背一些很奇妙的高考以后都會(huì)忘記的東西。真的背得滾瓜爛熟，然后考上了學(xué)校以后腦子自己把它delete（消除）掉了。我也不知道因?yàn)槭裁?，那些東西可能真的沒(méi)有太大用處。

上大學(xué)終于可以做一些自己喜歡的東西，我就開(kāi)始玩音樂(lè)。我就跟一些朋友搞樂(lè)隊(duì)，然后玩藍(lán)調(diào)。我們?cè)谂_(tái)北，在一個(gè)小咖啡店里面玩了好幾年音樂(lè)。在學(xué)校我是讀英文系，文學(xué)的部分吸引我，然后我開(kāi)始讀一些小說(shuō)，看一些詩(shī)。

我上的是輔仁大學(xué)，正好我們圖書館有一些很好的不外借的書，可以在里面看，攝影方面的、電影方面的。在一個(gè)很封閉的社會(huì)里面，我突然覺(jué)得很解放。在那個(gè)情況之下看一些大師的作品，然后我們自己成立了一個(gè)電影社，居然能夠找到一些進(jìn)口到臺(tái)灣的歐洲藝術(shù)電影，我們?cè)诜庞呈依锩娣拧Ｄ菚r(shí)候一群朋友就可以開(kāi)始看到費(fèi)里尼，看到法國(guó)的新浪潮，那時(shí)候也不是很看得懂。

劇場(chǎng)？沒(méi)有。臺(tái)灣沒(méi)有劇場(chǎng)。也許一年有一兩次有點(diǎn)意思的演出，但大部分是沒(méi)有。有戲曲。我們是一個(gè)沒(méi)有現(xiàn)代劇場(chǎng)的社會(huì)。

最后我要大學(xué)畢業(yè)了，想出國(guó)留學(xué)。我可以選擇的有兩條路，一條是文藝創(chuàng)作，我想做小說(shuō)，寫小說(shuō)；另外就是戲劇，一個(gè)我不太懂的東西。正好那個(gè)時(shí)候，我跟我太太丁乃竺已經(jīng)決定要結(jié)婚了，要一起出去面對(duì)未來(lái)的挑戰(zhàn)。我們大概申請(qǐng)了10個(gè)學(xué)校，她申請(qǐng)的是另外的科系。結(jié)果有趣的是，所有我投了文藝創(chuàng)作的學(xué)校收了我就沒(méi)收她，所有我投了戲劇的學(xué)校收了我也收了她——老天告訴我你不要去學(xué)小說(shuō)，你要搞劇場(chǎng)。

最后我們?nèi)チ思又莶死?，也沒(méi)理由，就是喜歡。還為此放棄了夏威夷大學(xué)的全額獎(jiǎng)學(xué)金。他們據(jù)說(shuō)到今天還很懷恨在心，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)從來(lái)沒(méi)有人拒絕過(guò)的獎(jiǎng)學(xué)金，我也是很不好意思。

那段非常豐富的學(xué)習(xí)是如此多元

賴聲川：到了伯克利，雖然我真的不懂什么叫劇場(chǎng)，但我那時(shí)候就是一心想著把這東西學(xué)起來(lái)，學(xué)起來(lái)再說(shuō)。我的目的是，回到我們亞洲以后怎么用。在戲劇不存在的一個(gè)社會(huì)里面，我要怎么去做出一個(gè)劇場(chǎng)來(lái)。那時(shí)候心里也是很不踏實(shí)的。

我在伯克利念的是博士。一個(gè)戲劇博士學(xué)位，其實(shí)是一個(gè)學(xué)術(shù)博士加上一個(gè)等于是藝術(shù)碩士的導(dǎo)演。我花了三年時(shí)間，做非常嚴(yán)格的訓(xùn)練，每天在排練室里面學(xué)導(dǎo)演。在教室、在圖書館里面，每一個(gè)學(xué)期都要寫很多報(bào)告。

伯克利真的不是開(kāi)玩笑的，程度很高。我一進(jìn)去嚇一跳，總共10個(gè)人，每一個(gè)自我介紹的時(shí)候，都是“在倫敦西區(qū)已經(jīng)導(dǎo)過(guò)戲了”、“在哪里都已經(jīng)是有碩士學(xué)位的”、“哈佛的碩士”、“挪威一個(gè)國(guó)家劇院的”、“智利的”，我們是國(guó)際的同學(xué)組合。到第二年已經(jīng)刷掉5個(gè)了，我還剩下來(lái)。第三年又刷掉兩個(gè)，剩下三個(gè)人。很嚴(yán)格的，這些人不是自己走的，都是被刷掉。然后我還活著，最后以他們有史以來(lái)最高的成績(jī)，我畢業(yè)了。

我要說(shuō)的是，在那個(gè)過(guò)程中，每天在劇場(chǎng)里、在排練室里面學(xué)習(xí)怎么導(dǎo)戲。

我有一個(gè)非常牛的老師，他上課是不看學(xué)生的，一上來(lái)他就講話。他說(shuō)：“好，什么叫走位？”有一本書是一個(gè)叫做Alexander Dean的人寫的。“請(qǐng)翻開(kāi)69頁(yè)到70頁(yè)，看完就可以了。”“什么叫節(jié)奏？翻開(kāi)第72頁(yè)看一下，可以了。”

其實(shí)他是很有幽默感的，他其實(shí)在諷刺說(shuō)，你看看那些就可以了，都沒(méi)有用。真正有用的就是舞臺(tái)上排戲。然后我們就排戲。

我第一年每10周要交一個(gè)大概十幾分鐘的臺(tái)上的作品。第二年就非常激烈，每10周要做一個(gè)完整的、40分鐘的、獨(dú)幕的演出，就是自己導(dǎo)的。包括所有的燈光、服裝，預(yù)算零，不準(zhǔn)花一毛錢來(lái)做這件事情。一年里面三部戲。

這個(gè)是很重要的。因?yàn)榻o你一個(gè)幾百萬(wàn)的預(yù)算來(lái)做一件事是一種感覺(jué)，規(guī)定你一毛都不準(zhǔn)花來(lái)做一件事情是另一種感覺(jué)。那個(gè)學(xué)習(xí)是不同的。你真的要去想辦法，變出所有的東西來(lái)。不是說(shuō)去借錢把它變出來(lái)，而是真的用你的創(chuàng)意把它變出來(lái)。

第三年就是一個(gè)兩個(gè)小時(shí)的戲，對(duì)外售票，是對(duì)社會(huì)的一個(gè)作品。演出地點(diǎn)在圖書館里面，在教室里面。

劇場(chǎng)史是什么？讀劇場(chǎng)史你會(huì)同時(shí)念到建筑史、美術(shù)史、音樂(lè)史，舞蹈史，這些全部是一起的。對(duì)我來(lái)講，那段非常豐富的學(xué)習(xí)是如此的多元。學(xué)完了之后，我感覺(jué)我可以很自信地跟大家講，我的西洋劇場(chǎng)史沒(méi)問(wèn)題。真的是我的老師們都是專家，敢說(shuō)是精通。

你要問(wèn)我希臘悲劇，你要問(wèn)我莎士比亞時(shí)代，你要問(wèn)我法國(guó)新古典時(shí)代，你要問(wèn)我現(xiàn)代的……其實(shí)我們算是都很深入地研究過(guò)了。莎士比亞的劇本當(dāng)然每一部都看過(guò)，再加上他同一個(gè)時(shí)代、同一輩的其他作家的劇本全部都看過(guò)，研究它的演出。然后我的老師們都是教我們不要去看書上告訴你的，你自己要去研究。

人跟人之間關(guān)系的一種藝術(shù)，就是戲劇

賴聲川：那到底首要的一些資料有什么，我們真的要去查。當(dāng)年的資料就是一些道具清單。就像我們今天，如果幾百年以后，人家要知道超劇場(chǎng)是怎么一回事，那可能就看到一個(gè)合約誰(shuí)跟誰(shuí)簽了一個(gè)合約。其實(shí)什么都不知道。

然后就用這個(gè)方式兜起來(lái)，它當(dāng)時(shí)應(yīng)該是怎么樣演出的？最重要的資料是什么？是戲本身，你要進(jìn)入到戲。莎士比亞怎么寫的？這怎么排？像《亨利五世》第一次歌隊(duì)出來(lái)。你看到歌隊(duì)以為是很多人，不是，歌隊(duì)就是一個(gè)人，一個(gè)獨(dú)白，一個(gè)說(shuō)書人。你知道這戲是兩小時(shí)，你大概算它多長(zhǎng)，你就讀讀看。你說(shuō)為什么我讀出來(lái)三小時(shí)？那表示他們語(yǔ)言非常快，表示如果莎士比亞用這種方式來(lái)演的話，那就是4個(gè)小時(shí)?！豆防滋亍反蟾?個(gè)小時(shí)演不完。所以他們也是需要非常非?？焖俚刂v話才對(duì)。這樣子才能兜出它舞臺(tái)上是一個(gè)什么樣的需求，才能演出莎士比亞要的東西。

說(shuō)書人說(shuō)“我們今天的戲會(huì)把你從英國(guó)帶到法國(guó)，從法國(guó)再帶到哪里去”，這是京劇的概念，它就是一個(gè)空白舞臺(tái)，然后我們說(shuō)哪就是哪。你真的就開(kāi)始了解什么叫伊麗莎白時(shí)代的戲劇。如果你不懂當(dāng)時(shí)的美術(shù)，你不可能懂他們是在干嗎。

所以美術(shù)、音樂(lè)、戲劇、舞蹈所有的這些歷史，我在幾年之內(nèi)懂了。懂了之后對(duì)一個(gè)導(dǎo)演有什么用？對(duì)一個(gè)編劇有什么用？我可以跟你講沒(méi)什么用，但是到有一個(gè)點(diǎn)它就有用。因?yàn)閯?chǎng)就是劇場(chǎng)。你進(jìn)排練室，你是一個(gè)畫家或者你是建筑師，沒(méi)有用；你怎么去帶動(dòng)這群人來(lái)完成你腦子里想象的那部戲，這個(gè)才有用。所以是人跟人之間關(guān)系的一種藝術(shù)。這就是戲劇。

到了一個(gè)點(diǎn)，你的美術(shù)史進(jìn)來(lái)了，你的音樂(lè)都進(jìn)來(lái)了，你要選擇這邊用什么配樂(lè)，你要選擇這個(gè)長(zhǎng)什么樣子……當(dāng)你知道一切的時(shí)候，你的選擇就好做。這也就是我今天想給大家最重要的一句話，當(dāng)你什么都不知道的時(shí)候，你怎么做選擇？如果你要替自己家里選擇一個(gè)盆景，但你對(duì)盆栽一竅不通，你當(dāng)然就亂選了，對(duì)不對(duì)？你如果搞清楚，全世界的所有的盆栽長(zhǎng)什么樣子？多少錢？怎么樣？你的選擇就會(huì)很到位。

所以各位，我們劇場(chǎng)就是一個(gè)多元的、一種學(xué)習(xí)、一種緣分。觀眾來(lái)看，他也就知道多元的東西做出來(lái)的，就是一個(gè)獨(dú)一無(wú)二的經(jīng)驗(yàn)。

張偉：您覺(jué)得看戲是您開(kāi)頭提到的學(xué)智慧的方法嗎？

賴聲川：當(dāng)然看戲是一個(gè)方法。但是你首先要搞清楚智慧跟方法分別是什么，然后你才能夠開(kāi)始分析這一個(gè)作品是怎么樣?？磻虮旧砟懿荒軇?chuàng)造智慧，這就很難說(shuō)了，要看戲本身。

張偉：現(xiàn)場(chǎng)會(huì)有很多即興的、有意思的、想不到的東西出來(lái)，賴?yán)蠋熃?jīng)常作為演講者或者講師在現(xiàn)場(chǎng)，您自己有什么比較特別的現(xiàn)場(chǎng)的體驗(yàn)嗎？

賴聲川：因?yàn)槲也皇茄輪T，也不是表演者，所以我臺(tái)上沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。但是我教書教了20多年，做戲也讓我養(yǎng)成了一個(gè)很奇妙的特異功能，就是我其實(shí)知道時(shí)間的。記得有一年我在北師大做了一個(gè)演講，他們說(shuō)一小時(shí)，希望不要超時(shí)。然后我講完了，他們看時(shí)間剛好到60分鐘。這可能是教書教太久的一個(gè)后遺癥。

在排練室里面排一段戲，我就知道這段是12分鐘，或者它應(yīng)該是12分鐘才對(duì)。今天怎么15分鐘那就是有問(wèn)題。

張偉：所以您對(duì)時(shí)間的流動(dòng)是很敏感的。

史航：他們創(chuàng)作人要自己記住時(shí)間，同時(shí)讓我們忘了時(shí)間。

疫情是很珍貴的時(shí)間，很珍貴的經(jīng)驗(yàn)

張偉：想問(wèn)兩位疫情期間是怎么過(guò)的？疫情期間你們有沒(méi)有，哪怕一個(gè)，之前沒(méi)有過(guò)的，新的比較獨(dú)特的感受？

賴聲川：聽(tīng)說(shuō)疫情期間史航是世界上讀過(guò)最多書的人。

我是1月底到了臺(tái)北，然后冬天就變夏天了，夏天就變秋天了。很久沒(méi)有在臺(tái)北花這么多時(shí)間。但這個(gè)過(guò)程中我確實(shí)有機(jī)會(huì)做很多事情，都是屬于自己平時(shí)沒(méi)有時(shí)間做的，好比說(shuō)文字性的工作，好比說(shuō)這一套書，有7個(gè)新的劇本。更重要的是我編輯了12個(gè)英文版的我的劇本，是我自己翻譯的，明年要在美國(guó)密西根大學(xué)出版社出版。之前就是放給編輯去做，但疫情這段時(shí)間，就有辦法40萬(wàn)字自己一個(gè)字一個(gè)字，慢慢慢慢把它走過(guò)，包括《如夢(mèng)之夢(mèng)》《曾經(jīng)如是》都有的。所以很開(kāi)心，然后更開(kāi)心的就是有時(shí)間陪家人，我覺(jué)得這是很重要的、我們平常太忽略的一件事。

史航：我是除夕回到長(zhǎng)春。這半年基本都在長(zhǎng)春，確實(shí)在看書。不光看書，其實(shí)還在玩書。我這半年看了120多本書。我覺(jué)得疫情這段時(shí)間就很重要，你回到了一些本源。比如書的本源是插圖，我現(xiàn)在明白了這件事情。

張偉：回到之前待過(guò)很久、但是已經(jīng)有很久沒(méi)有回去過(guò)的地方，能得到一些什么不一樣的感覺(jué)或者力量？

賴聲川：當(dāng)然。感覺(jué)到歲月，最重要的是變化。尤其臺(tái)北變化很大。我是一個(gè)熟悉臺(tái)北到什么程度的人呢，我以前上學(xué)的時(shí)候坐公車，只要睡著了，我醒來(lái)故意不睜開(kāi)眼睛，我憑其他的感官就知道現(xiàn)在到哪了。

我也不覺(jué)得我很老，但是我突然發(fā)現(xiàn)好多臺(tái)北的故事，年輕人都不知道了。因?yàn)榻值赖拿忠沧兞耍孔右膊鹆?mdash;—跟現(xiàn)在任何一個(gè)中國(guó)的大都市是一樣的。這些故事怎么保留？我一直在想，然后也在寫一些新的東西，也在想怎么去保存這些記憶。

史航：回到長(zhǎng)春，我最大的特點(diǎn)是，我在自己的故鄉(xiāng)是永遠(yuǎn)不會(huì)想去獵奇的，就不想去知道故鄉(xiāng)發(fā)展成多么好的樣子。比如長(zhǎng)春有地鐵好幾年了，可我到現(xiàn)在為止一次沒(méi)有去坐過(guò)。我只在我熟悉的、變化比較小的地方，在孤島上徘徊。

而且我在長(zhǎng)春會(huì)翻出很多我中學(xué)的課本，也就是說(shuō)1984年、1985年的書。然后看那些課文，突然發(fā)現(xiàn)原來(lái)小時(shí)候?qū)芏嗍虑榈挠洃浭窃从谡n本中某一段敘述，甚至對(duì)哪個(gè)食物的貪戀，對(duì)于哪個(gè)昆蟲的愛(ài)好都是打那兒來(lái)的。我現(xiàn)在的知識(shí)體系其實(shí)就是那時(shí)候隨便捏成的，后天的閱讀只是在豐富這個(gè)體系?？吹綇那翱催^(guò)的書，也就一副鏡頭一反打，看到當(dāng)時(shí)呆若木雞的自己，所以還挺好的。

賴聲川：某一種閉關(guān)，但是又是回到過(guò)去。

張偉：賴?yán)蠋煏?huì)覺(jué)得從臺(tái)灣，包括從自己以前的成長(zhǎng)里面得到一些像這樣的系統(tǒng)化的影響嗎？

賴聲川：當(dāng)然會(huì)。我覺(jué)得時(shí)間一直往前走，你總是要回顧過(guò)去的——你自己走的路，你有沒(méi)有進(jìn)步，幾十年的事情有沒(méi)有還在那踏步？我覺(jué)得我們對(duì)自己誠(chéng)懇，這點(diǎn)是比較難的。因?yàn)榇蟛糠秩硕疾粫?huì)承認(rèn)錯(cuò)誤的，這是人的一種本性。怎么去打開(kāi)自己？其實(shí)要去看我的過(guò)去。然后我要比較一下過(guò)去跟現(xiàn)在，就像史航說(shuō)的。我覺(jué)得是很珍貴的時(shí)間，很珍貴的經(jīng)驗(yàn)。

希望活到老，能夠更柔軟地面對(duì)生命

史航：賴?yán)蠋熯@些劇本我這次幾乎全部重新看，我很認(rèn)真的。有一些我沒(méi)看過(guò)，例如《圓環(huán)物語(yǔ)》《水中之書》。我覺(jué)得您現(xiàn)在這幾年的作品跟以前的相比，好像透進(jìn)的光亮更多了一點(diǎn)，就是希望感過(guò)強(qiáng)了一點(diǎn)。

我在想您到底發(fā)生了什么樣的變化。后來(lái)今天早晨我看日本有個(gè)導(dǎo)演叫園子溫，他電影里有一句話我覺(jué)得特別好玩，他說(shuō)：“不是戰(zhàn)勝了絕望，而是輸給了希望。”我覺(jué)得這話很妙。不是你戰(zhàn)勝了絕望，絕望是很難戰(zhàn)勝的，絕望是很真實(shí)的。但是人忍不住，由于年齡由于閱歷，總想多再注入一點(diǎn)光亮，所以輸給了對(duì)希望的向往和給別人希望的愿望。

你輸給它了，你不能像原來(lái)那么完全中立化地客觀冷靜了，你會(huì)忍不住再多打一點(diǎn)光。所以我在《如夢(mèng)之夢(mèng)》之后的作品中都感覺(jué)到輸給了希望，向光亮有點(diǎn)屈服。跟早期那些真正我覺(jué)得極端的、懂得用荒謬來(lái)刻畫荒謬的、幽默的、有點(diǎn)暗黑的時(shí)代不太一樣。

賴聲川：史航的腦子真的是厲害。我不這么想，但我可以告訴你確實(shí)在我整個(gè)創(chuàng)作生涯中有過(guò)一個(gè)變化，這個(gè)變化也大概就是在《如夢(mèng)之夢(mèng)》之前。

早年的作品，你看像《圓環(huán)物語(yǔ)》表面是個(gè)喜劇，其實(shí)蠻殘酷的。從頭到尾的黑色幽默，講整個(gè)社會(huì)已經(jīng)爛到底了的一種情況。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)其實(shí)早期的作品我比較會(huì)牽涉到社會(huì)跟政治，做一些批評(píng)。然后到了上世紀(jì)90年代，發(fā)現(xiàn)好像不太需要我了。

在過(guò)去80年代的時(shí)候，我們幾個(gè)作者、我們的作品會(huì)被關(guān)注，是因?yàn)樗梢砸鹩懻?。到?0年代大家都在討論的時(shí)候，我說(shuō)我還干嗎去討論。我不需要往這個(gè)方向走了，我也沒(méi)那么大興趣。講真的，對(duì)政治、對(duì)社會(huì)我沒(méi)那么大興趣。

我突然有一種很深的感受，政治是治理眾人之事。那個(gè)人呢？你為什么要有一些法規(guī)來(lái)管個(gè)人？是因?yàn)榇蠹叶脊懿涣?，是因?yàn)樽晕业募s束能力太差了。但是如果每個(gè)人的修養(yǎng)到一個(gè)程度，那會(huì)怎么樣？怎么去到達(dá)所謂的修養(yǎng)？修養(yǎng)又是個(gè)什么的修養(yǎng)？它是一種倫理的修養(yǎng)，還是哲學(xué)的修養(yǎng)？還是一種什么的修養(yǎng)？

所以從《如夢(mèng)之夢(mèng)》開(kāi)始你就會(huì)看到我的動(dòng)機(jī)變了，然后這些作品就變了。它是變得更有希望還是更絕望，我讓史航你們?nèi)ピu(píng)論吧。

張偉：您覺(jué)得這個(gè)過(guò)程中，不管是隨著經(jīng)歷還是涉及的領(lǐng)域，包括年齡的變化，整個(gè)人會(huì)變得更溫和或者更柔軟嗎？

賴聲川：我自己給自己的期許是希望活到老，能夠更柔軟地面對(duì)生命，而不是更剛硬地去對(duì)抗所有的事情。我是更柔軟地去包容所有事情。希望是這樣。

整理/雨驛 攝影/郭延冰